Som det blev fundet ud af ved hjælp af genetiske tests, fortæller genetiker Valery Ilyinsky i luften af Radio Komsomolskaya Pravda.
Bachenin:
- Hej venner. Dette er "Dataoverførsel". Maria Bachenina er ved mikrofonen. Folk har altid været interesseret i deres rødder, deres forfædre, selvom kun få mennesker kender deres egen stamtavle, for eksempel dybere end oldemødre, oldeforældre, og mange vil gerne vide mere. Lad os tale om videnskabelige måder at lære mere på. I dag i "Data transmission" genetiker, generaldirektør for virksomheden "Genotech" Valery Ilyinsky.
Lad os gå fra generelt til specifikt. Hvilke teknologier til genetisk analyse findes der nu, der i princippet kan fortælle om en persons oprindelse?
Ilyinsky:
- Generelt er genetik nu enig i, at alle mennesker kom fra Afrika. Alle moderne genetiske teknologier gør det muligt at opdele denne proces med at forlade Afrika og den yderligere genbosættelse af mennesker over hele Jorden i bestemte faser og, afhængigt af scenen, bruge forskellige tilgange. Nå, for eksempel, hvis vi vil undersøge en persons fjerne oprindelse, hvordan han bogstaveligt talt forlod Afrika, så bruges en analysemetode. Hvis vi ønsker at se forholdet på niveauet 1-2-3-4 generationer, anvendes andre teknologier. Hvis vi vil vide den etniske sammensætning, det vil sige hvem efter oprindelse, hvorfra befolkningerne kom …
Bachenin:
- For eksempel de russiske etnoer. Eller er det mere korrekt at sige russiske etnoer?
Salgsfremmende video:
Ilyinsky:
- Desværre er der ikke noget bestemt udtryk her.
Bachenin:
- Sig "russisk", og der er stadig mange andre nationaliteter. Du siger "russisk", de vil sige: hvad har etnos at gøre med det?
Ilyinsky:
- Desuden er nationalitet selvbestemmelse. Og fra DNA's synspunkt taler vi om befolkninger. Samtidig er befolkninger ofte forbundet med nationalitet. Befolkningen af mennesker, der bor i det nordlige Kaukasus, de anser sig for at være af visse nationaliteter, men det betyder ikke, at der ikke er nogen mennesker, der bor i samme befolkning, ligner genetisk deres naboer, men identificerer sig selv som tilhørende en anden nationalitet.
Bachenin:
- Der var en sag om forskning, hvilken slags incest der var i denne etnos, hvem er mere, hvem er mindre, af hvem vi er lavet. Så der var en strid om, hvem Copernicus er efter nationalitet. Det var et fjollet argument, men det er ikke meningen. Pointen er, at der i disse dage ikke var noget klart nationalitetsbegreb. Hvordan klassificerer du i øjeblikket denne eller den anden blodgruppe … Med hensyn til ikke en blodgruppe, men med hensyn til at tilhøre det land, hvor disse mennesker boede, hvordan definerer du deres nationalitet, hvis de ikke selv bestemte det?
Ilyinsky:
- Nationalitet er stadig et spørgsmål om selvbestemmelse. Hvordan bestemmes nationalitet? Bare spørg.
Bachenin:
- Og hvilket ord er mere korrekt at bruge dengang?
Ilyinsky:
- Der er ikke noget sådant udtryk. Desværre er der stadig ikke et entydigt udtryk, der ikke rejser spørgsmål fra nogen. Vi bruger et udtryk som etnisk sammensætning.
Bachenin:
- Mener du blodets sammensætning?
Ilyinsky:
- Sammensætningen af vores genom. Forskellige regioner af DNA har forskellige markører, der er karakteristiske for visse populationer. Og hvis vi tager og dechiffrerer genomet hos en person, så kan vi sige, at dette kromosom kom fra denne population, og dette kromosom kom fra denne befolkning.
Bachenin:
- Tror du kontinenter eller lande: er det fra Afrika, er det fra Australien, eller er det fra Tyskland, er det fra Italien?
Ilyinsky:
- Vi taler om befolkninger. Kontinenter er selvfølgelig bekvemme, men få mennesker er interesserede. At sige, at du generelt er fra Eurasien, er ikke så-så information. Samtidig ligner lande ofte hinanden. Det er næsten umuligt at skelne mellem hviderussere og russere, man kan sige, at dette er en befolkning. Her taler vi mere om befolkninger, det vil sige om mennesker, der som regel danner ægteskaber inden for deres egen befolkning og blander mindre med andre. Fra dette synspunkt er grupper som f.eks. Ashkenazi-jøder eller beboere i det russiske fjerne nord så meget lyse befolkninger, fordi de er meget stærkt isoleret fra omverdenen, og deres ægteskaber er som regel dannet i sig selv, og dette de er genetisk meget stærkt adskilt fra andre.
Bachenin:
- Hvilken teknologi anser du for at være den mest detaljerede, mest optimale?
Ilyinsky:
- Hvordan fungerer definitionen af etnisk sammensætning nu? Vi tager menneskeligt DNA, dechiffrerer det, og så forsøger vi for hver markør for hver polymorfisme at tildele dette eller det fragment af genomet til en bestemt population. Vi kan sige, at denne halvdel af kromosomet har markører, der kun findes i Ashkenazi-jøder og ikke findes i nogen anden.
Bachenin:
- For at bestemme, at du tilhører en etnisk gruppe, skal du tage fra mere end en person …
Ilyinsky:
- Vi har brug for en slags standard.
Bachenin:
- Og hvad er standarden?
Ilyinsky:
- Dette er mennesker, der hævder, at deres forfædre, i det mindste op til bedsteforældres niveau, boede bosat på en bestemt befolkning og ikke har nogen fremmede urenheder.
Bachenin:
- Det vil sige, du tager for eksempel indfødte muskovitter og beviser, at de virkelig er indfødte, eller skuffer dem?
Ilyinsky:
- Det er ikke særlig interessant at tage indfødte muskovitter, fordi moskovitter er for stor en blanding. Det er meget mere interessant at tage for eksempel konventionelt rene jøder eller konventionelt rene russere, dem der hellere bor i landsbyer, der bor stillesiddende på f.eks. Den moderne centrale del af Rusland.
Bachenin:
- Og hvor mange sådanne mennesker er der brug for?
Ilyinsky:
- Som regel er hver befolkning ret godt karakteriseret af flere dusin mennesker (30-40-50), betingede rene repræsentanter.
Bachenin:
- Det forekommer mig, at det med jøderne er lettere end at finde 30 stillesiddende russere, der bor i landsbyerne og hævder, at deres oldefor-oldefar boede her.
Ilyinsky:
- Fortæl ikke det. Fordi jøder også er forskellige. Konventionelt er jøder, der bor på det tidligere Sovjetunionens område, meget forskellige fra jøder, der bor i Europa eller immigrerede til Israel. På Israels område er jøder også forskellige - Ashkenazi-jøder, sefardiske jøder, og de er alle forskellige fra hinanden.
Bachenin:
- Dine indtryk, hvilken nation værdsætter renheden af sit blod frem for alt andet?
Ilyinsky:
- Dette er mere et kulturelt øjeblik end et genetisk øjeblik.
Bachenin:
”Jeg beder dig om indtryk, ikke videnskabelig bekræftelse.
Ilyinsky:
- Det ser ud til, at alle nationer nu er enorme blandinger. Der er praktisk talt ingen mennesker, der ville være meget homogene.
Bachenin:
- For nylig så jeg en video på Internettet. Der er et snit, og folk bliver spurgt: Hvem tror du, du er? - Jeg er tysk. - Nemlig?”Jeg fortæller dig nøjagtigt, tysk.
Og så om hver repræsentant. Der er ikke kun europæiske racer, der er mennesker med en anden hudfarve osv. De var så selvsikre. Desuden var der endda en negativ holdning til andre: nej, jeg har ikke franskmændene til noget, hvad du. De vises, og de begynder at græde simpelt. Derfor spurgte jeg om blodets renhed.
Ilyinsky:
- Et lignende projekt udføres nu i Rusland. Jeg tror, at efter en tid kan den samme video blive filmet …
Bachenin:
- Kun med russisktalende mennesker.
Ilyinsky:
- Faktisk har vi også sådanne situationer, når en person kommer og siger: Jeg er en absolut, reneste aserbajdsjansk, der var ingen i familien undtagen aserbajdsjanere. Det viser sig, at aserbajdsjansk blod traditionelt er langt fra 100% der.
Bachenin:
- Kaukasiere ked af det?
Ilyinsky:
- Folk reagerer forskelligt. Nogen siger, at dette slet ikke er mit resultat, det kan ikke være, du har blandet alt sammen. Nogen er meget overrasket. Nogen prøver at gå ned i deres stamtavle for at finde ud af deres forældre, bedstemødre, bedstefædre, hvem de er, hvad de er.
Bachenin:
- Valera, du sagde, at alle kom ud af Afrika. Hvordan sporer du, hvem der gik hvor? Og jeg vil også gerne spørge om sådanne nationaliteter, der ser ud til at have deres oprindelse på deres kontinent … For eksempel indianere. Hvordan kunne de komme fra Afrika? De har den samme identitet. Og der er masser af sådanne eksempler. De samme øboere, der stadig ikke kender civilisationen. Hvad er Afrika? - enhver normal person vil fortælle dig det.
Ilyinsky:
- Faktisk kom alle mennesker fra Afrika - både indianere og papuanere. Der var en lille gruppe mennesker, der grundlagde den moderne menneskelige race. Det var næsten 100 tusind år siden. Og så kan genetik spore oprindelsen, bosættelsen af mennesker over hele jordens territorium langs deres fædrene og moderlinjerne. Det vil sige, vi kan spore stien gennem fædre og gennem mødre. Hvorfor kun denne måde, hvorfor ikke på en eller anden måde anderledes? Der er et meget praktisk værktøj til genetikere, dette er Y-kromosomet og mitokondrie-DNA. Hvad er det? Y-kromosomet er faktisk det kromosom, der bestemmer det mandlige køn, det er kun hos mænd, det arver fra far til søn, det overføres ikke gennem en kvinde. Og det arves uændret. Hvis alle andre kromosomer på en eller anden måde blandes med hinanden under transmission fra generation til generation, så er Y-kromosomet, som det er,og det transmitteres. Og det nøjagtige samme mitokondrie-DNA føres ned på moderens linje. Mænd har det også, men det arves ikke fra mænd, men det arves gennem den kvindelige linje. Og det er også så monolitisk, at det ikke blandes på nogen måde, det er som det er og transmitteres. Da de transmitteres praktisk talt uændrede, overføres enhver mutation, der forekommer i dem, yderligere til alle efterkommere. Hvis en mand på et tidspunkt har en mutation i Y-kromosomet, så vil alle efterkommere af denne mand i den mandlige linje have denne mutation i Y-kromosomet. Således kan vi sige, at hvis vi finder denne mutation i Y-kromosomet hos en person, så har han alle disse slægtninge.men gennem den kvindelige linje arves. Og det er også så monolitisk, at det ikke blandes på nogen måde, det er som det er og transmitteres. Da de overføres praktisk talt uændret, overføres enhver mutation, der forekommer i dem, videre til alle efterkommere. Hvis en mand på et tidspunkt har en mutation i Y-kromosomet, så vil alle efterkommere af denne mand i den mandlige linje have denne mutation i Y-kromosomet. Således kan vi sige, at hvis vi finder denne mutation i Y-kromosomet hos en person, så har han alle disse slægtninge.men gennem den kvindelige linje arves. Og det er også så monolitisk, at det ikke blandes på nogen måde, det er som det er og transmitteres. Da de transmitteres praktisk talt uændret, overføres enhver mutation, der forekommer i dem, videre til alle efterkommere. Hvis en mand på et tidspunkt har en mutation i Y-kromosomet, så vil alle efterkommere af denne mand i den mandlige linje have denne mutation i Y-kromosomet. Således kan vi sige, at hvis vi finder denne mutation i Y-kromosomet hos en person, så har han alle disse slægtninge. Hvis en mand på et tidspunkt har en mutation i Y-kromosomet, så vil alle efterkommere af denne mand i den mandlige linje have denne mutation i Y-kromosomet. Således kan vi sige, at hvis vi finder denne mutation i Y-kromosomet hos en person, så har han alle disse slægtninge. Hvis en mand på et tidspunkt har en mutation i Y-kromosomet, så vil alle efterkommere af denne mand i den mandlige linje have denne mutation i Y-kromosomet. Således kan vi sige, at hvis vi finder denne mutation i Y-kromosomet hos en person, så har han alle disse slægtninge.
Og det fungerer på samme måde, når vi har brug for at spore migrationsveje for mennesker fra Afrika. Engang opstod mennesker i Afrika. Antag at en mand havde en mutation på Y-kromosomet for titusinder af år siden. Alle hans efterkommere har denne mutation.
Bachenin:
- Her kan du generelt snuble over det faktum, at alle mennesker på planeten Jorden er slægtninge.
Ilyinsky:
- Ja. Og vi kan estimere den omtrentlige alder for hver mutation efter antallet af mennesker i henhold til arkæologiske fund og sige omtrent til hvilken alder forekomsten af denne eller den mutation denne eller den pågældende tidsperiode hører til. Baseret på dette er det faktisk muligt at komponere et helt træ af mutationer, men disse mutationer er også bundet til kronologien ganske enkelt efter år.
Bachenin:
- Mutationer akkumuleres over tid og …
Ilyinsky:
- Og vi, baseret på det store sæt af disse mutationer, der er akkumuleret, kan markere på kortet med prikker, hvor forfædrene levede på fædrene og moderlinjerne for hver person.
Bachenin:
- Jeg forestiller mig dette kort og ser, at tre pile afviger fra en person først, fra tre til 23, dette er en geometrisk progression til en vis grad.
Ilyinsky:
- Hvis vi går tværtimod, hvis vi tager en person ud af Afrika på denne måde. Men vi er ikke interesserede i en person fra Afrika, men på vejen tilbage. Vejen tilbage er ret ligetil. Fordi vi med forbehold tager tusindvis af mutationer, som en bestemt person har, og så begynder vi at spore, når de blev vist på dette kort.
Bachenin:
- Hvilke forskere kan lide at bruge mere - Y-kromosom eller mitokondrie-DNA?
Ilyinsky:
- Og her er det interessant at bruge begge dele. Y-kromosomet eller mitokondrie-DNA giver ikke et komplet billede af oprindelsen, vi vil kun spore en gren, en afstamning. Det er ret interessant at se, hvordan de kombinerer, eller omvendt ikke kombinerer hinanden.
Bachenin:
- Hvor folk mødtes og blev gift.
Ilyinsky:
- Ja, hvor der var mere indflydelse af mænd, hvor der var betinget transmission af information gennem kvinder.
Bachenin:
- Det viser sig, på den ene eller anden måde, at vi er kommet fra det generelle til det særlige - til individuelle genetiske tests for nationalitet. Det første spørgsmål er hvorfor?
Ilyinsky:
- På den ene side vil du ikke være i stand til at opbygge et stamtræ med navne osv. Dette er mere et spørgsmål om arkiver end genetik. Men på samme tid, hvis du har misforståelser, tvivl, noget ukendt i familiens historie, så giver DNA-testen dig ofte mulighed for på en eller anden måde at løse disse problemer. Generelt kan du finde ud af, betinget, hvor du kom fra cirka, hvor kom dine forfædre fra fra din far og mor.
Bachenin:
- Og uanset om min bedstemor syndede med dykkeren, eller alt dette er rygter, blev hun bagvasket.
Ilyinsky:
- Ofte kan forskellige familielegender løses ved hjælp af en genetisk test.
Bachenin:
- Og der er flere legender end sandhed?
Ilyinsky:
- Forskelligt. Hver familie har nogle sagn, i det mindste overbevisninger om, at min oldefarfar bedst traditionelt havde 12 børn, at han var en fin. Uanset om det er eller ej, vil en genetisk test besvare dette spørgsmål.
Bachenin:
- Hvis vi vender tilbage til generel genetik, kan jeg da takke en DNA-test finde ud af, hvordan mine nærmeste slægtninge er spredt rundt omkring i verden? Det er klart, at de næste er omkring 1,5 århundrede, hvilket efterlod afkom, som jeg kan kommunikere med. Lad os sige, at nogen har mistanke om, at efter revolutionen eller i løbet af sin tid, slægtninge, en del af familien, emigrerede til udlandet. Dette er en legende eller ikke en legende, ingen ved bare, men ønsker at finde den. Dette kan hjælpe?
Ilyinsky:
- Moderne DNA-test giver dig mulighed for at søge efter slægtninge op til 10. generation. Den 10. generation er en sådan grænse, ud over hvilken nøjagtigheden af den genetiske test er ret lav. Men den 10. generation er mindst 300 år, den er dyb nok. Og blandt de mennesker, der har bestået den samme DNA-test, kan du lede efter slægtninge.
Bachenin:
- Er der en fælles base? For eksempel lejer jeg i Rusland, min potentielle amerikanske slægtning er i USA. Og vi vil aldrig mødes.
Ilyinsky:
- Desværre er der problemer her. Fordi der ikke er nogen enkelt database, har hvert firma, der laver genetiske tests, sin egen database.
Bachenin:
- Er dette en medicinsk hemmelighed?
Ilyinsky:
- Det er ikke en medicinsk hemmelighed, det er snarere en kommerciel hemmelighed. Denne database er værdi. Amerikanske virksomheder har store databaser om amerikanere, russiske virksomheder - om russere.
Bachenin:
- Dette kan også være en slags strategiske data. Har det nogen betydning for det militærindustrielle kompleks?
Ilyinsky:
- Nej, det er mere som legender, at nogen udvikler en slags genetisk våben.
Bachenin:
- Kan en DNA-test vise, hvor stor en procentdel af mig er tyskere, briter, jøder, aztekerne osv.?
Ilyinsky:
- Om aztekerne - næppe.
Bachenin:
- Hvorfor kan vi ikke definere de ikke-eksisterende folk?
Ilyinsky:
- Det kan du, men ikke alle. Det er kun muligt at identificere de mennesker, der er tilstrækkeligt godt undersøgt genetisk.
Bachenin:
- Er aztekerne dårlige?
Ilyinsky:
- Der er lidt information om dem.
Bachenin:
- Jeg vil introducere dig til de arkæologer, der kommer derhen for at bringe dig en knogle.
Ilyinsky:
- Vi har brug for mange knogler.
Bachenin:
- Hvor mange knogler har du brug for?
Ilyinsky:
- Vi har brug for adskillige dusin prøver af nationalitet.
Bachenin:
- Så du kan forstå, at dette bestemt ikke er noget forladt ben fra et offer fra et andet kontinent, nemlig …
Ilyinsky:
- Vi skal være sikre på, at dette er aztekernes knogle og ikke offeret.
Bachenin:
- Det er det, jeg taler om.
Ilyinsky:
- Faktisk kan du udgøre en bestemt procentdel, hvilken procentdel af hvilken befolkning du tilhører, konventionelt, hvor meget Finn, ukrainsk, jøde eller en anden i dig.
Bachenin:
- Gjorde du det selv?
Ilyinsky:
- Ja jeg gjorde.
Bachenin:
- Hvad forventede du i første omgang?
Ilyinsky:
- Jeg havde en vis ide om, at nogle af mine slægtninge kom fra Europa. Faktisk har jeg visse grupper af DNA-regioner, der har ligheder med europæiske. Jeg havde ingen alvorlige overraskelser.
Bachenin:
- Hvilke slags overraskelser kan der være?
Ilyinsky:
- Som regel opstår der overraskelser fra de mennesker, der tror, at de er ren nogen.
Bachenin:
- Men dette er vrøvl i det XXI århundrede at tro, at jeg er ren, ikke en dråbe "fjendens" blod i mig.
Ilyinsky:
- Desværre tror et stort antal mennesker, at de er rene, uanset hvad de er.
Bachenin:
- Jeg tror, det er fiktion. Slægten ville være uddød.
Ilyinsky:
- Ville selvfølgelig dø ud. Det er bare, at mange mennesker er glade for ikke at tænke over, hvor de kom fra. Det er rart at tænke, at du traditionelt er en ren russer. Og endda hele din holdning er baseret på denne afhandling.
Bachenin:
- Det forekommer mig endda uetisk.
Ilyinsky:
- Desværre er sådanne nationalistiske synspunkter i vores land som helhed ganske stærkt udviklet. Fra nationalismens synspunkt er det meget praktisk for folk at betragte sig som rene.
Bachenin:
- Vi husker, hvem der opererede blodets renhed. Så snart vi begynder at minde os selv, vil vi straks sige farvel med ønsket om at svaje om "Jeg er en raceren russer." Er det sandt, at de siger, at en person kan identificeres ved et ansigt?
Ilyinsky:
- Dette er mere et spørgsmål for antropologer end for genetikere.
Bachenin:
- Tværfaglige historier er nu i spidsen for angrebet.
Ilyinsky:
- Der er et så interessant projekt i USA. Retsmedicinske forskere forsøger at forudsige et ansigt baseret på genetik. Det ser ud til, at det er meget praktisk - kriminellen efterlod sine spor, dechiffreret DNA og lavede en sammensat skitse. Indtil videre har det været muligt at gøre dette på dette niveau: det er traditionelt afroamerikansk, dette er europæisk … Indtil videre har kun generelle slagtilfælde været i stand til at fastslå dette.
Bachenin:
- Kun race, viser det sig.
Ilyinsky:
- Som regel ja. Konventionelt er næsens form vanskelig at forudsige.
Bachenin:
- Ikke så avanceret genetik eller teknologi? Hvad mangler der?
Ilyinsky:
- Vores udseende består af genetik og en række eksterne faktorer - betinget, at en person spiser meget eller lidt, solbrun - tan ikke, farve vores hår - farve ikke vores hår. Og vi forstår ikke altid dette forhold mellem genetik og eksterne faktorer. Samtidig er der ofte eksterne faktorer, og nogle gange er genetik fremherskende. Genetik kan fortælle meget om visse tegn som øjenfarve eller hårfarve, hudfarve, men om mange ting kan genetik ikke fortælle i detaljer - traditionelt hvilken form for næsen, genetik ikke kan sige med nøjagtighed. Derfor er der indtil videre mange sådanne tvivlsomme øjeblikke, der ikke tillader matchende gener og rekonstruktion af et ansigt.
Bachenin:
- Vi krydser ansigtstypen så. Hvor mange procent af blodet fra denne eller den anden nationalitet (intet andet ord blev opfundet) er nødvendigt for at jeg kan betragte mig selv som en russer, en engelsk kvinde … Hvordan defineres tilhørighed?
Ilyinsky:
- For at betragte dig selv russisk behøver du efter min mening slet ikke at have russisk blod.
Ilyinsky:
- Du taler om selvidentifikation igen. Og jeg - om sammensætningen af blodet. Lad os være enige om, at vi kalder det nationalitet. Ikke med hensyn til selvidentifikation, men med hensyn til blodsammensætning og incest. Hvor meget skal være mere end 50%?
Ilyinsky:
- Her beslutter alle selv. Efter min mening er der ingen klar grænse. Fordi næsten ingen virkelig har 50%. Normalt består alt af små stykker, 10-15-20% af hver nationalitet. Alle er sådan en stor mosaik. Det sker næsten aldrig, at en etnisk gruppe har mere end halvdelen eller mindst halvdelen.
Bachenin:
- Det er meget vigtigt at tale om blodrenhed. Kan statsborgerskab bevises? Den israelske ambassade til hjemsendelse kræver, at du beviser, at du er jøde. Der er regler og principper. Så kan de DNA-testresultater, som jeg er jødisk, være bevis?
Ilyinsky:
- I Israels tilfælde fungerer det, så vidt jeg ved, ikke. Israelerne kræver ikke genetisk bevis for, at du er jødisk. Men der er for eksempel Portugal. Det udsteder, hvis jeg forstår rigtigt, statsborgerskab til sefardiske jøder på baggrund af en genetisk test.
Bachenin:
- Hvordan man forstår, hvordan Sephardim adskiller sig fra Ashkenazim.
Ilyinsky:
- Dette er forskellige grupper af jøder.
Bachenin:
- Er du kommet fra forskellige dele af Afrika?
Ilyinsky:
- De er meget forskellige genetisk. Nogen er meget stærk, faktisk en araber, nogen er mere europæisk. Her er Ashkenazi-jøder - sådan forestiller folk sig jøder, sådanne krøllede, hvide og Sephardim er ret arabere. Og i Portugal er der genetiske tests for det sefardiske folk, der anvendes og opfattes.
Bachenin:
- Er de historisk blevet fornærmet der, at kun de accepteres?
Ilyinsky:
- Ja, der var i forhold til det sefardiske …
Bachenin:
- Det er Bartholomews aften. Fortæl mig, hvad mangler der ellers for dig som videnskabsmand med hensyn til implementeringen af en DNA-test, hvilke fremskridt inden for videnskab, inden for teknologi? Og hvad bevæger du dig mod, hvad er forskernes mål? Hvad vil du gøre, og du er ved at gøre det, eller tværtimod har du stadig til at svømme og svømme før det?
Ilyinsky:
- Nu ved vi meget lidt om den genetiske spredning af mennesker rundt om i verden, fordi for få mennesker fra de milliarder, der nu bebor jorden, har foretaget genetiske tests for nationalitet. En masse nuancer kan opdages ved at studere nogle separate grupper.
Bachenin:
- Men det er dyrt. Det bliver billigere over tid. Efter min mening er testen faldet i pris 10 tusind gange siden det 20. århundrede.
Ilyinsky:
- Det første komplette humane genom blev afkodet i 2001, og det kostede milliarder af dollars. Nu koster en lignende fuld udskrift flere tusinde dollars, men dette er mere en forskningsopgave, folk har ikke brug for det for at bestemme oprindelsen. Men set fra synspunktet med bestemmelse af oprindelsen er prisen på en genetisk test praktisk taget ikke faldet i de sidste tre år.
Bachenin:
- Hvad er problemet, hvorfor falder det ikke?
Ilyinsky:
- Teknologier udvikles nu ret stærkt, og det er ikke klart, hvor det kan komme fra et yderligere fald. Der er ingen fundamentalt nye metoder, og de metoder, der var, har nået deres loft.
Bachenin:
- Hvad vil det give os, hvis, hver anden person på Jorden, består en DNA-test?
Ilyinsky:
- Faktisk ret meget for både historie og sundhedspleje. Genetik er relateret til mange forskellige ting. Faktisk er der et land, hvor hver anden person bestod en DNA-test.
Bachenin:
- Navngiv dette land.
Ilyinsky:
- Island.
Bachenin:
- Der er mennesker der - du kan stole på to hænder.
Ilyinsky:
- Der er flere hundrede tusind mennesker. Men de havde et regeringsprogram, hvor folk tog DNA-test.
Bachenin:
- Okay, de gik forbi. Og hvad så?
Ilyinsky:
- På den ene side formåede det at afklare mange spørgsmål relateret til oprindelsen. Dette er nogle lokale ting, der er af interesse for en bestemt lille befolkning. Men dette er stadig et interessant eksempel på, hvordan sådan udbredt genotypebestemmelse af mennesker kan være nyttigt for historikere. På den anden side har de visse helbredsproblemer. Fordi dette er en gruppe mennesker, der lever isoleret fra resten af verden. Og i alle sådanne grupper opstår der ofte nogle specifikke sygdomme, mutationer, der spredes. Og ved at kende disse mutationer er det muligt at planlægge en graviditet på en særlig måde for praktisk talt at nullægge sandsynligheden for at få syge børn.
Bachenin:
- Det viser sig, at vi opmuntrer et par, der planlægger at blive forældre, til at lave en test og dermed stræbe efter at sikre, at barnet bliver født uden genetiske sygdomme.
Ilyinsky:
- Selve testen påvirker ikke risiciene, det er et diagnostisk værktøj. Men på samme tid kendes tusinder af forskellige arvelige sygdomme. Og læger kan ikke teste folk for alle tusinder, de har brug for at vide, hvad de skal teste for. Og testen viser bare, hvilke sygdomme der er i fare. De er normalt der, men der er 1-2 af dem.
Bachenin:
- Er der nogen problemer i Rusland, der ville blive løst, hvis alle inden for rammerne af statsprogrammet testede dette DNA?
Ilyinsky:
- For det første er der historiske spørgsmål. Der er mange forskellige nationaliteter i Rusland, et stort antal små nationaliteter, hvis oprindelse ikke er så klar, ikke så indlysende. Ved hjælp af en DNA-test ville det være lettere at forstå, hvor de kommer fra, hvem der er relateret til hvem, og hvem der ikke er relateret til hvem. For i Kaukasus sker det ofte, at to landsbyer, der bor på tværs af floden, er meget fjerne slægtninge til hinanden, og to landsbyer i forskellige dele af Kaukasus er meget nære slægtninge. Dette er første øjeblik.
Det andet punkt handler om sundhed og fødsel af mennesker med arvelige sygdomme.
Bachenin:
- Er det som over hele verden, eller har vi vores egne problemer?
Ilyinsky:
- Overalt i verden er omkring 3% af børnene født med arvelige sygdomme, og i Rusland - mindre end 1%.
Bachenin:
- Er det et problem?
Ilyinsky:
- Dette er et problem, fordi vi genetisk er de samme som i hele verden.
Bachenin:
- Så det er bare ikke sandt?
Ilyinsky:
- Ja, det er ikke sandt. I Rusland er situationen med diagnosen arvelige sygdomme meget dårlig. Og et stort antal mennesker har sådanne og så uforståelige symptomer, faktisk uden diagnose.
Bachenin:
- Vi kunne løse problemet for eksempel med cystisk fibrose, så færre børn fødes, vi kunne løse problemet med Downs sygdom, så færre børn fødes.
Ilyinsky:
- I tilfælde af Downs sygdom er dette et så specielt tilfælde. Fordi Downs sygdom ikke kan forudsiges for et par, er det en ulykke.
Bachenin:
- Det vil sige, dette er en anden mutation, som forældrene ikke har?
Ilyinsky:
- Ja, forældre har det ikke, det sker, når et barn bliver undfanget. Cystisk fibrose og mange andre sygdomme arves fra deres forældre. Hvis forældre på forhånd ved, at de bærer denne mutation, er det let ved hjælp af IVF, som godtgøres af staten, at forhindre fødsel af et sygt barn. Men til dette skal du vide, hvilken mutation forældrene bærer. Og dette kan kun findes med en genetisk test. Disse programmer har eksisteret i lang tid i forskellige lande. I USA og Canada er der et program for jøder om jødiske sygdomme, i Iran er der et program for iranere om deres sygdomme siden 70'erne.
Bachenin:
- Så jeg spørger dig om den nationale katastrofe. Hvad er den mest progressive sygdom? Du sagde lige: på grund af deres jødiske sygdomme. Mener du de sygdomme, der er mest udbredte i denne nation? Og hvad med os?
Ilyinsky:
- Vi har mange forskellige nationer, og forskellige sygdomme forekommer i forskellige regioner. Derfor fungerer denne mulighed ikke for os. I Iran er en meget almindelig sygdom beta-thalassæmi, og alle testes for denne beta-thalassemia.
Bachenin:
- Og her sandsynligvis efter regioner. Hvad har vi i det centrale Rusland, hvilken plage?
Ilyinsky:
- Midterbåndet er bare phenylketonuri, døvhed, cystisk fibrose. Dette er, hvad der forekommer oftest. Hvis vi f.eks. Tager Yakutia, er der 5 Yakut-sygdomme, der kun findes i Yakutia med en høj frekvens og ingen steder undtagen Yakutia. Det er muligt i hver gruppe i hver region at identificere dens hyppigste sygdomme. Og du kan gøre det lettere. Lad os tage Moskva. Hvilken test skal man lave i Moskva? For Yakuts, for det centrale Rusland, kan du lave en universel test. I USA sidste år blev det anbefalet at lave en universel test, der giver dig mulighed for at opdage de fleste sygdomme. Og sådan en test - at du er Yakut, at du er russisk, uanset hvad, det vil stadig afsløre de risici, der findes.
Bachenin:
”Det er klart, hvilken fordel det ville være, hvis alle foretog en DNA-test. Lad os gå tilbage fra medicin til slægtsforskning. Jeg indså, at ved at bestå en DNA-test kan jeg bestemme, hvor mange nationaliteter jeg har, i hvilken procentdel. Hvad kan jeg ellers identificere?
Ilyinsky:
- For eksempel boede Neandertalere tidligere i Europa. Dette er sådan en lateral gren af menneskelig udvikling. Disse er forfædrene til mennesker, dette er sådan en blindgyde-gren. I nogen tid boede både neandertalere og mennesker, faktisk homo sapiens, på det moderne Europas område. Og de krydsede indbyrdes. Og sådanne hybrider blev dannet mellem neandertalere og mennesker. Faktisk har næsten alle europæere en vis andel gener nedarvet fra neandertalere.
Bachenin:
- Og jeg har?
Ilyinsky:
- Det har du sandsynligvis også.
Bachenin:
”Jeg troede, at vi undertrykte dem, undertrykte og udryddede dem.
Ilyinsky:
- Som et resultat blev de uddøde, men europæerne har 1-2-3%. Samtidig har afrikanere ikke Neanderthal-genet, fordi de ikke blandede sig med dem.
Bachenin:
- Genetiske undersøgelser af nogle historiske figurer, berømte personer er blevet udført. Kan jeg finde ud af det? Måske er Nifertiti selv i min familie.
Ilyinsky:
- For de fleste dynastier som Romanovs er deres genetiske markører kendt, så alle kan finde ud af det.
Bachenin:
- Poklonskaya henvendte sig sandsynligvis til dig.
Ilyinsky:
- Poklonskaya kontaktede os ikke. Zhirinovsky vendte sig mod os.
Bachenin:
- Har Vladimir Volfovich nogen egne anmodninger?
Ilyinsky:
- han ville bevise sit forhold til Napoleon.
Bachenin:
- Og han kendte ham, viser det sig? Hvorfor valgte han for eksempel Napoleon og ikke Kutuzov?
Ilyinsky:
- Dette er et så vanskeligt spørgsmål. Vi er alle beslægtede. Hvis vi vil bevise forholdet til Napoleon, vil vi bevise det. Spørgsmålet er, hvor længe siden vores fælles forfædre levede.
Bachenin:
- Det vil sige før Napoleon eller efter Napoleon?
Ilyinsky:
- Nej. Mest sandsynligt levede de før Napoleon, engang havde vi en fælles forfader med Napoleon. Og hvis han levede konventionelt for 10 tusind år siden, da hele jordens befolkning blev målt med flere tusinde, så er der sådanne slægtninge til Napoleon - halvdelen af landet.
Bachenin:
- Og hvis han boede ved siden af Napoleon, så en slægtning, viser det sig?
Ilyinsky:
- Vi har forespørgsler, når folk beder om at bevise, at de er slægtninge til Romanovs.
Bachenin:
- Og vi har mange slægtninge til Romanovs?
Ilyinsky:
- Hvis du regner med et så fjernt forhold …
Bachenin:
- Ikke fjernt, men de seriøse, om hvem vi kan sige: ja, I er slægtninge.
Ilyinsky:
- De er få. De er normalt velkendte.
Bachenin:
- Der er et sådant emne nu - at sende dit biologiske materiale til udlandet og modtage svar derfra, selvom vi også udfører dette. Er det fornuftigt at sende et sted til udlandet?
Ilyinsky:
- Tidligere var det fornuftigt, fordi der inden 2010 ikke var nogen teknologi i Rusland, der gjorde det muligt at foretage sådan dybdegående forskning. Nu er der ingen forskel, for både i Rusland og i udlandet bruges de samme enheder, de samme reagenser, alt er det samme. Og set fra kvalitet - hvad skal man tage her, hvad der er i udlandet, ingen forskel. Prismæssigt er der praktisk talt heller ingen forskel.
Bachenin:
- Og du modtager ordrer, for eksempel ikke specifikt til Napoleon Ivanovich, men simpelthen: find mig en forbindelse med en kendt.
Ilyinsky:
- Næsten hver person har nogle berømte …
Bachenin:
- Du fortæller mig ikke om useriøs. Fortæl mig om de seriøse.
Ilyinsky:
- For hver person er seriøs eller useriøs hans egen. Er Ozzy Osbourne seriøs eller ej?
Bachenin:
- Selvfølgelig seriøst. Og hvad, der var sådan?
Ilyinsky:
- Hans markører er også offentliggjort, han er ikke genert for disse oplysninger. Det er også meget muligt at sammenligne dig selv med berømte moderne personligheder.
Bachenin:
- Hvemes andre markører er blevet offentliggjort? Hvem kan vi sigte mod, undtagen vores William Shakespeare?
Ilyinsky:
- Der er mange moderne mennesker, mange russiske popstjerner.
Bachenin:
- Og Alla Borisovna?
Ilyinsky:
- Ifølge Alla Borisovna, efter min mening, nej.
Bachenin:
- Og hvilken af de russiske popstjerner offentliggjorde deres markører?
Ilyinsky:
- Her skal du se på, hvilken markør vi vil tale om - om fædrelinjen, om moderens.
Bachenin:
- Du kan ikke lave grød med forskere. De vil altid stille dig et modspørgsmål og tage dig væk fra emnet.
Ilyinsky:
- Der er mange forskellige nuancer.
Bachenin:
- I retten betragtes det nu som bevis: Jeg er din slægtning, tak, mig en halv lejlighed?
Ilyinsky:
- Retten har sine egne retsmedicinske tests. Disse prøver accepteres naturligvis af retten, dette er et vigtigt beviselement. En anden ting er, at ved at bestå en DNA-test for at finde ud af din oprindelse, kan du beskytte dig mod sådanne overraskelser. Hvis du ikke ønsker at søge efter slægtninge, ikke ønsker at deltage i en sådan søgning efter slægtninge, forbyder det. Fordi vi ikke er et retsselskab, er vi ikke forpligtet til at give oplysninger til domstolen om, hvem du er far eller søn til.
Bachenin:
- Tak, Valery.
MARIA BACHENINA